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Flossen - Füsslinge

*********live Mann
56 Beiträge
Themenersteller 
Flossen - Füsslinge
Eine vollkommen banale Frage, da die Flossen ja zur Grundausrüstung gehören. Da ich mir aber auf der Boot Flossen kaufen möchte, muss ich mich als totaler Einsteiger damit auseinandersetzen.

Worauf sollte man bei der Anschaffung von Flossen achten? Damit verbunden auch das Thema Füsslinge.

Ich habe Schuhgrösse 44 1/2. Das hat in der Tauchschule bei den Füsslingen schon mal für Probleme gesorgt. Standardgrösse 44 zu klein. Grösse 45 zu gross. Also eine zwingende Anschaffung für den nächsten Tauchurlaub. Leihen fällt hier flach. Die Tauchlehrerin bevorzugte ganz flache Schuhe (Halbschuhe). Ihre Begründung lag aber bei den ästhetischen Gründen. Wenn man von der Sonne gebräunt wird, haben nur die Füsse eine andere Farbe und die Bräunungsnaht fällt nicht so auf.

Für das Schwimmbadtraining werden Flossen mit integriertem Fussteil gefordert. Denke ich werde auch hier nach einer Zwischengrösse suchen, damit eine lockere Flosse nicht zum Verkrapfen führt. Ich habe zudem bei der Grösse 44-45 festgestellt, dass beim längeren Training die Zehen irgendwie scheuern. Habe aber bei einem Rettungstaucher gesehen, dass er über die Zehen vor dem Anziehen eine Kappe getragen hat. Kennt das jemand? was hat es damit auf sich.

Für das Gerätetauchen sind dann für mich Flossen ohne Fussteil relevant. In der Tuchschule hatte ich ein relativ verschlissenes Paar erwischt. Hat zwar für den Anfang gereicht. Soll aber für das nächste Mal auch etwas eigenes werden. Die Kunststofflaschen mit Click fand ich nicht so besonders. Spannverschlüsse mit einem flexiblen Metallband fand ich recht interessant.

Das war jetzt eher die technische Ausstattung. Jetzt stellt sich natürlich noch die ganz entscheidende Frage, wie die Flossen für einen Anfänger konzipiert sein sollten. Kurz oder Lang? In einer Fläche oder geteilt? Welchen Härtegrad sollten die Teile haben. Ich denke durch das regelmäßige Schwimmbadtraining (Flossenschwimmen) werde ich bis zum nächsten Gerätetauchgang die entsprechende Routine und Muskulatur aufgebaut haben. Daher kann die Ausführung sicherlich etwas anspruchsvoller sein.

Ich bin mir sicher, dass ihr einige Ratschläge für die Einsteiger habt.
*******hin Paar
640 Beiträge
Wenn das eine Modell nicht passt, greife auf ein anderes. Nicht immer wird 44 zu klein und 45 zu groß sein.

Die boot ist da zum ausprobieren sehr gut geeignet.

Vielleicht meinst du Neoprensocken?
Die gute Alternative wenn Schuhe oder Schwimmbadflossen zu groß sind um sie "passend" zu machen.

Wann bist du denn auf der boot? Vielleicht trifft man sich ja dort.

Harte oder weiche Flossen, das kommt ganz drauf an wo du tauchen willst.

Ich tauche seit mehr als 10 Jahren die wabbeligen Gummiflossen von Scubapro. Keine Krämpfe mehr, mir reicht der Vortrieb völlig aus, da ich tauche um was zu sehen und nicht um Strecke zu machen.

Generell rate ich allen meinen Schülern lieber zu weichen Flossen.
Kommt in einer etwas schwierigeren Situation unter Wasser auch noch ein Krampf hinzu, hast du schnell eine Notsituation mit unvorhersehbarem Ausgang.

Ich hoffe etwas geholfen zu haben. Bei weiteren Fragen helfe ich gerne vielleicht sieht man sich ja auf der boot.

Nach der salon de plongée in Paris die zweite wichtige grosse Tauchermesse im Jahr.
*****key Mann
43 Beiträge
Es werden Flossen mit Fußteil für das Schwimmbad gefordert? Such dir eine andere Schule... Es gibt keinen sinnvollen oder notwendigen Grund dafür. Ich würde erst dann Flossen kaufen, wenn du deinen trimm kennst. Ich hatte Schüler, die sich flossen mit positivem Auftrieb gekauft haben und dann leichte Füße hatten. So rollt man dann immer kopfüber, zur Kompensation haben sie sich bleimanschetten für die Füße angezogen, was ich nicht gut finde. Ich habe schwere Füße und kann zb die jetfins nicht tragen, weil sonst meine Beine nach unten kippen.
Füßlinge würde ich zu hohen raten, ganz einfach weil du mit den flachen in kälterem Wasser frierst. Ästhetische Gründe bei der Wahl des Equipment, dazu gibt es eine passende Frage im owd Kurs...
Für Anfänger empfehle ich auch eher weiche Flossen, harte benötigen Training. Der Vorteil von harten kommt bei starker Strömung zum tragen, ich bin zu harten gewechselt weil ich am hauswrack kaum gegen die Strömung angekommen bin - mit den labberigen scubapro splitfin. Habe jetzt die seawing Nova Gorilla und liebe sie.
******ea5 Frau
178 Beiträge
Ich schließe mich meinem Vorschreiber gerne an. Neopren Socken sind super um Größen auszugleichen oder schnell kalte Füße wärmer zu halten.
Französische, italienische Flossen und Füsslinge sind eher etwas schmaler und kleiner. Deutsche und amerikanische eher etwas weiter.
Ich habe verschiedene Flossen ... die ich je nach Tauchgebiet verwende.
Die Messe ist auf jeden Fall der richtige Ort um sich die Sachen anzusehen und auszuprobieren. Als Verschluss bevorzuge ich den normalen Schnellverschuß.
So und nun viel Spaß.
*******n11 Mann
5 Beiträge
Hallo BornToBeAlive,

diese "Fusskappen" werden beim "Finswimming" (Wettkampfsport mit Monoflosse) oft verwendet, in entsprechenden Online-Läden findest Du sie, beispielsweise bei Speedswim Berlin, http://www.speedswim-berlin.de/zubehoer
Gegen das Scheuern helfen angeblich auch leere Mozzarella Verpackungen, kenne das aber nur von Erzählungen...

Beim Tauchen bevorzuge ich weichere Flossen, ausser es gibt viel Strömung. Und das unabhängig vom Trainingstand, da ich beim Tauchen nicht schnell, sondern entspannt sein will. Aber da musst Du Deine eigenen Vorlieben finden, und schon gesagt wurde, hängt das sicher auch vom Tauchgebiet ab.
Auf jeden Fall würde ich Dir auch zu den "Spring straps", also den Stahlfedern satt Schnapp- oder Gummibandverschluss raten. Ist robust, hält gut und einfach an- und auszuziehen.

Viel Spass beim Tauchen!
*****rse Mann
1.459 Beiträge
Ich empfehle immer...
Vernünftige Neoprenboots, damit man egal wo man hinfährt , die Füsse immer geschützt hat.
Mit einer guten Sohle.
Das kann man immer gebrauchen ,auch wenn man Ausflüge macht ,wo es durch Wasser geht.
Neoprensocken sind dann nicht Ideal.
Dazu Geräteflossen, die gibt es in verschiedenen Härten,
Da wirst du gut auf der Boot beraten.
Wirst ja kein Berufstaucher oder Kampfschwimmer.
Also, keine Panik..du wirst da was finde.
Schwimmbadflossen lehne ich aus meiner Erfahrung ab.
Es gibt nichts schlimmeres als sich bei nem Tauchurlaub die Füsse zu verletzen.
Das kann dir den Urlaub versauen.
Thomas *mrgreen*
******364 Paar
1.193 Beiträge
Geräteflossen sind für Schnorcheln und Tauchen immer besser als die Schwimmbadflossen ohne Füsslinge *zwinker*
Dies zeigt sich spätestens wenn man an Seeigeln vorbei ins Wasser waten muss.....

Unsere Schnorchel/Tauchschüler waren immer mit offenen Flossen ausgestattet.

Wir persönlich schwören auf Atomic Splitfin und dazu die Füsslinge von Aqualung.

Es gibt nichts besseres und die Flossen gibts für kleines Geld so ca. 60-90 Euro bei Ebay, T-net oder Ebay Kleinanzeigen.

LG vom schönen Sinai
*******zer Mann
46 Beiträge
Meine Meinung:
Es kommt ganz drauf an....
Willst du vor allem in warmen Gegenden nur vom Boot aus tauchen und nur ein paar Tauchgänge im Urlaub machen, dann können geschlossene Flossen durchaus Sinnvoll sein (geringeres Gewicht, günstigere Anschaffung), genauso, wenn du z.B. in einem Verein trainieren willst. Wobei die Herkunft der Flossen bezogen auf die Passform nichts zu sagen haben. Ich selbst habe relativ breite Füße und meine Mares Avanti (italienische Flossen) sind mir noch fast zu weit.
Ansonsten sind Geräteflossen mit Füsslingen durchaus die bessere Wahl.
Nehm dir vor allem Zeit bei der Suche und lass dich von keinem Händler zu irgend etwas drängen. Probiere, lass dich beraten und bilde dir daraus selbst eine Meinung. Und es ist durchaus eine gute Möglichkeit die Flossen gebraucht zu kaufen, so wie es diver6364 auch sagen.
*********live Mann
56 Beiträge
Themenersteller 
Danke für die Tipps
Vielen Dank für die Hinweise .. werde mir auf der Boot die unterschiedlichen Angebote ansehen. Die Spring Straps fand ich aus der Ferne ganz überzeugend. Verstärkte Sohlen scheinen mir ebenfalls sinnvoll. Durch die unterschiedlichen Ländergrössen kann ich mich besser orientieren, wenn ich die erste Probe gemacht habe.

Ich habe festgestelllt, dass sich die Schuhe im Wasser weiten. Darauf wird auf der Boot sicherlich eingegangen.

Werde sicherlich in der Woche zur Boot fahren. Dann ist es ruhiger.

Was sollte man sich denn sonst als Einsteiger ansehen? Atemgerät steht erstmal nicht im Fokus. Denke Anzug und Tauchcomputer machen noch Sinn.
******ea5 Frau
178 Beiträge
Da ich sehr oft in kalten Gewässern tauche, keine Trocki habe, besitze ich einen Semi Anzug der Firma Baer. Die erste und zweite Stufe kommt bei mir von Apeks.
Ich habe mir eine ABC Ausrüstung vor meinem ersten Tauchkurs zugelegt.
*********live Mann
56 Beiträge
Themenersteller 
Mittwoch zur Boot ..
Am kommenden Mittwoch geht es zur Boot und werde mich dort umsehen.

Auf der Einkaufsliste : Aqualung Sling Shot-Flossen, Füsslinge und Neopren-Socken und Fusskappen. Werde aber die Passform definitiv testen und vergleichen. Passende Schnorchelflossen werden ebenfalls dazu kommen. Ein Blick auf den einen oder anderen Tauchcomputer kann auch nicht schaden. Anzug mal schauen - wenn es der Zufall bringt, aber nicht zwingend erforderlich, da ich im Urlaub das Gepäck zunächst ohnehin noch reduzieren möchte.

Das Argument für die Schwimmbad-/Schnorchelflossen vom Schwimmbadtrainer: Die harten und schweren Geräteflossen sind für ein reines Flossen- und Freitauchtraining nicht sinnvoll, da sie im Konditionstraining zunächst eher zu Krämpfen führen. Das leuchtet mir schon von der Argumentation ein. Beim Gewichtraining fängt man ja auch erstmal mit niedrigen Gewichten an, um Gelenke, Bänder, Sehnen und Muskeln zu schonen und an den Bewegungsablauf zu gewöhnen.
*********live Mann
56 Beiträge
Themenersteller 
Fazit der Boot
Nach meiner Runde auf der Boot mein persönlicher Eindruck:

Die Beratung auf den Ständen ist doch sehr unterschiedlich. Mein erster Anlaufpunkt auf persönliche Empfehlung eines JC-Mitglieds war eine komplette Enttäuschung. Unfreundlich und oberflächlich. Das Standpersonal unterhält sich lieber untereinander, als auf Kunden einzugehen. Die Empfehlung von dem JC-Mitglied zur Flosse mit variablen Härtegrad (Sling Shot von Aqualung) hat sich auch schnell erledigt. Wurde von jedem Tauchshop abgeraten, da man diese Variablität eh nie nutzen wird.

Ansonsten waren die Aussteller sehr zuvorkommend. Aber es gibt neben den einzelnen Tauchorganisationen (PADI, CMAS, SSI) auch noch andere Abweichungen in der Philosophie. Zum Glück war auch meine Tauchlehrerin auf der Messe, die in den ganzen Optionen für mich eine gewisse Richtung bringen konnte.

Meine Reihenfolge bei der Zusammenstellung der Ausrüstung war wie folgt: Maske mit Schnorchel, Füsslinge und Flossen, Computer, Anzug und dann weiter sehen. Meine Begründung hierfür: Zwischenschuhgrösse macht auf der Tauchbasis Probleme bei passenden Füsslingen, Flossen waren auf der letzten Tauchbasis nicht ganz optimal. Computer beinhaltet persönliche Daten, die man vielleicht länger speichern möchte. Konfektionsgrösse 110 entspricht nicht dem Standard und wird daher als Leihanzug in passender Grösse schwierig.

Plötzlich gerät man an einen Tauchshop, bei dem die Philosophie eine ganz andere ist. "Dir verkaufe ich keinen Tauchcomputer". Zuerst braucht du einen Atemregler. Das ist deine Lebensversicherung. Man kann sich nie sicher sein, wie diese Teile im Verleih gewartet werden. Nach ABC ist dass das Wichtigste. Der Anzug kommt ganz zum Schluss. Von den Flossen gibt es nur eine Flosse die man kaufen kann: Atomic Spitfin !!

Auf der Messe wurde mir zuvor die Scuba Seawing Nova an einigen Ständen empfohlen. Hier hat mich nur die Optik etwas beunruhigt. Als totaler Anfänger mit so einer speziellen Flosse aufzukreuzen ist vom Gefühl so ähnlich, wie mit einer professionellen Rennradausstattung als Anfänger im ersten Berg einzubrechen. Man macht sich zum Vollhorst.

Nach Rücksprache mit meiner Tauchlehrerin werde ich mir jetzt trotzdem die Seawing Nova holen. Ein Anbieter hat auch nach der Messe noch gute Online-Preise. Passende Füsslinge mit ausgeprägtem Fussbett habe ich mir von der Messe mitgenommen. Tauchcomputer werde ich gebraucht suchen. Dabei darauf achten, dass man die Batterien selbst tauschen kann. Bezüglich des Neopren-Anzugs habe ich einen Mares gefunden, der mir persönlich gefallen hat: Flexa 5-4-3. Der Rückenreissverschluss ist zwar besser für das Ankleiden, aber mit dem vorderen Reissverschluss kann man zwischendurch sicherlich eher für etwas Kühlung sorgen .. durch die unterschiedlichen Zonen und dem angeblich speziellen Innenmaterial ist der Anzug etwas flexibler und leichter anzuziehen. Durch entsprechende Vereinskonditionen kann ich den Anzug hoffentlich zu annähernden Messepreisen einkaufen. Das gleiche gilt für die Trainingsflossen.

Nach Meinung der Tauchlehrerin wäre die Tarierweste wichtiger als das Atemgerät, da bei den Leihwesten in der Regel ein Bleigurt erforderlich ist. Die Taschensysteme sind aber deutlich komfortabler.

Das Atemgerät bleibt erstmal weg .. nicht noch mehr Gewicht im Flieger mitschleppen. Meiner Tauchbasis in Ägypten vertraue ich. Eine andere Basis werde ich in diesem Jahr eh nicht aufsuchen.

Ansonsten war die Messe sehr interessant - für einen Einsteiger etwas Informationsüberfutung - die Schnäppchen aus den Restpostenangeboten nur für Standardbedürfnisse geeignet - Sondergrössen (Langgrössen L bzw. T) sind grundsätzlich nur sehr begrenzt verfügbar - Messepreise kann man sicherlich mit anderen Konditionen oder Online-Angeboten kompensieren.
*******zer Mann
46 Beiträge
Ein kleiner Tipp noch...
Wenn du Ausrüstungsteile kaufst, die immer wieder mal eine Revision benötigen (Atemregler, Jacket, ...), dann kauf es nicht auf der Messer oder im Internet sondern beim Händler in deiner Nähe. Du bekommst dann eben auch den passenden Service nach dem Kauf.
*********live Mann
56 Beiträge
Themenersteller 
Atemregler ..
Danke für den Serviceaspekt. Habe ich noch gar nicht mit einbezogen. Ist aber ein wichtiger Punkt.

Grundsätzlich habe ich auch die Einstellung, dass der Einzelhandel vor Ort unterstützt werden sollte. Bei uns habe ich noch keinen Shop gefunden, bei dem ich ein gutes Gefühl habe. Daher mache ich den Kauf zunächst vom günstigeren Angebot abhängig.

Service ist grundsätzlich wichtig. Daher bestelle ich die Flossen auch aus dem Onlineangebot des Shops, der mich auf der Messe beraten hat.

Bei dem Atemregler hat mich das Patent von Scubapro überzeugt. Mit dem Ventil im Anschluss kann man offensichtlich verhindern, dass der Regler aus Versehen mit Wasser zulaufen kann. Die einfachere Variante lässt sich nicht stufenlos im Atemwiderstand regeln. Daher werde ich mich sicherlich für eine Preislage darüber entscheiden.

Ich habe bei der Suche nach den Daten gesehen, dass es spezielle Nitroxregler gibt. Ich werde in diesem Jahr Nitrox ausprobieren. Muss man später zwangsläufig spezielle Atemgeräte dafür haben oder kann man das Atemgerät universell für beide Systeme benutzen?
********wald Paar
2.143 Beiträge
JOY-Angels Gruppen-Mod 
*********live:
oder kann man das Atemgerät universell für beide Systeme benutzen?

da sprichst du ein problem an.

ich antworte mal so auf deine frage : nein!

den genauen wortlaut der verordnung oder des gesetzes kenne ich jetzt nicht, jedoch wird alles was mehr als 21% sauerstoff hat behandelt als wäre es reiner sauerstoff.
somit mussen in deutschland atemregler die du für nitrox benutzen möchtest sauerstoff geeignet sein.
das war mal die theorie . . .
in der praxis sieht dies oft anders aus.
manche servicestationen bei denen du deinen atemregler revisieren lässt, bieten die option an, deinen atemregler auf nitrox umzubauen. d.h. es wird ein gleitmittel verwendet das sauerstoff geeignet ist und im bedarfsfall werden auch die o-ringe ausgewechselt.
eine garantie wird dir jedoch nicht gegeben.
lg, der wald
*******zer Mann
46 Beiträge
Bevor du deine Weitere Ausrüstung beschaffst, werde dir erstmal klar, wieviel und wo du in Zukunft tauchen gehen willst. Willst du bei uns tauchen, dann brauchst du eine höherwertige Ausrüstung als wenn du "nur" im Urlaub in warmen Gewässern gehen willst. Das ist dann eben auch eine Preisfrage.
Und einen guten Tauchsporthändler zu finden ist nicht wirklich leicht, das weis ich.
*********live Mann
56 Beiträge
Themenersteller 
Nitrox und Planung
ich werde mich sicherlich auf das Urlaubstauchen im wärmeren Wasser beschränken. Also nur ein Gelegenheitstäter, der mit der Grundausstattung klarkommt.

Kann man den umgekehrt mit der Nitroxausstattung die Standardflaschen tauchen? Dann wäre es allerdings verwunderlich, dass die Atemregler nicht gleich im Standard für Nitrox ausgerüstet werden. Hatte auf der Tauchbasis den Eindruck, dass Nitrox verstärkt nachgefragt wird.
*******zer Mann
46 Beiträge
Jetzt wirds kritisch....
In Deutschland muss die Ausrüstung Sauerstoffgeeignet sein. Rein rechtlich. Im Ausland ist das bis 40% Sauerstoffanteil kein Problem. Egal ob in Ägypten oder in USA oder auf den Malediven... Selbst im Europäischen Ausland ist das meist kein Problem. Das ist zumindest meine Erfahrung.
*****key Mann
43 Beiträge
Seawing Nova - meine Wahl, siehe mein Post oben... Den mares habe ich auch, leider enttäuscht, miese Qualität, Was aber generell ein mares Problem ist. Aber: ich spreche als tauchlehrer, wenn Equipment bei mir in einem Monat kaputt geht, hält es bei Dir wohl Jahre, da ich im Schnitt 60 tauchgänge pro Monat mache. Um den Service von atemreglern wird viel zu viel Trara gemacht. Auf einer Basis werden die dauernd genutzt und es gilt das gleiche wie bei Flugzeugen, wenn in stetem Gebrauch, dann viel weniger Service nötig. Moderne Atemreglern können nicht so versagen, dass man nicht wenigstens nich sicher an die Oberfläche kommt, insofern kann man entspannt die Teile im Verleih nehmen. Und ja, Ich weiß wovon ich rede, Ich bin für die Revision von apeks, cressi, mares und scubapro zertifiziert. Mein Favorit ist apeks, die meisten technischen Taucher nutzen die Dinger ebenso. Xtx 50 oder 100 sind bombe. Scubapro... Naja, zu viele Teile, zu komplex, zu sensibel. Cressi hat sehr einfache, zuverlässige Systeme. Über mares habe ich ja schon was gesagt. Sieht schick aus, tolle Plastik Applikationen, optisch echt ansprechend. Das war es dann auch, beschissenste Regler die ich kenne, kleine Probleme lassen sich meist nicht mal eben auf dem Boot beheben. Die entscheidenste frage ist: willst du den Regler im Kaltwasser benutzen, also unter 10 Grad, dann brauchst du ein dafür ausgelegtes System, sonst kann er vereisen.
Nitrox: Alle atemreglern auf dem Markt sind bedenkenlos bis nox40 verwendbar. Per Gesetz ist in Deutschland wie korrekt gesagt ab allem über 21% ein sauerstoffreines Gerät vorgeschrieben, das ausserdem grün gelb sein muss und ein anderes Gewinde an der 1. Stufe hat, die Tanks müssen also entsprechend sein. Keine Ahnung, wie das die Shops in der BRD handhaben, es ist ein riesiger Schwachsinn und typisch deutsche regulierungswut ohne jeden Sinn und Verstand. Über 40% ist was anderes, da reicht es aber de facto bei heutigen Systemen, wenn man sie einmal komplett reinigt, spezielle o-Ringe einsetzt und zum fetten cristolube statt normalem Silikon nimmt. Aber das lernst du, wenn du eine tech Ausbildung machst, wenn nicht, brauchst du es auch nicht. Im Rest der Welt kannst du problemlos die gleichen Regler verwenden. OK, vielleicht haben die Schweizer und Österreicher auch noch so unsinnige Regeln, müsste man mal eruieren, mich interessiert das nicht, da ich dort nirgends tauche.
Tauchcomputer ist dagegen sehr wichtig und ich würde mir keinen gebrauchten kaufen, deine erste Begründung ist sinnvoll, bleib dabei. Geraucht deshalb nicht, da du nicht weißt, wieviel TG das Ding hat. Bei vielen setzt der Zähler in der history nach 999 zurück und speziell die schicken, neuen geben danach sehr bald den Geist auf. Hol dir einen zoop oder so, nitrox fähig sind sie heute meistens. Batterie kann man eigentlich immer selbst wechseln, die Hersteller schreiben nur gerne, dass es der Händler machen soll, damit die schön verdienen. Egal wie, mam muss immer darauf achten, dass die Dichtung gefettet und unbeschädigt ist, die frage ist meist nur mit welchem Werkzeuge man es aufmacht. Auch hier wieder: Finger weg von mares, schlechte Qualität und wenn was kaputt ist mieser Service. Ich habe den suunto Viper und bin zufrieden, werde zwar bald auf einen shearwater wechseln, aber das ist was für Profis und den werde ich auch nicht fürs unterrichten nehmen. Von der schicken suunto D würde ich Abstand nehmen, machen viele Probleme. Uns tue dir einen gefallen und lass die Finger von luftintegrierten Systemen, habs probiert, ist scheiße. Zu viel anfällige Elektronik unter Wasser.
Es werden jetzt sicher Leute schreiben, dass sie super zufrieden mit Produkten sind, die ich hier grad zerrissen habe. Aber meine Erfahrung beruht nicht auf "bei mir hat's nix getaucht", sondern auf dem, was ich bei hunderten Tauchern beobachtet habe, was ich durch die Reparatur gesehen habe und was ich von Kollegen erfahren habe. Wenn 15 von 20 Lehrern Ärger mit ihrem suunto D haben und teilweise 3 Monate auf die Reparatur gewartet haben um ihn 2 Wochen später wieder einzuschicken, kann man das Ding vergessen. Oder?
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